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睡梦状态，人似乎可以用极微细身脱离粗重身，独立自主地到处旅游。
法王的回答似乎太快就逼近经验的边缘地带，提及“脱离肉身经验”与“睡梦身”等罕见的概念，我们聚会的目的之一就是要创造出共通的立场，让西方文化与西藏文化可在此之上独立存在，因此我直觉地把讨论带回双方皆可了解的共通立场。
凡瑞拉：在快速动眼期睡眠时分辨出自己在作梦，以及在非快速动眼期睡眠时分辨出自己在睡觉，两者是否不同？
法王：你提到在快速动眼期睡眠之前，共有四个阶段的非快速动眼期睡眠。在佛教的密续或金刚乘中，也提到入睡过程的四个阶段，最后一个是睡眠净光。由睡眠净光的状态，而进入快速动眼期睡眠的作梦状态。你说那四个睡眠阶段顺序是绝对而无法改变的。没有受过禅定训练的人无法判定金刚乘所讲的四个阶段是否可以改变。但是经验丰富的金刚乘禅定修行者可以认出这四个入睡阶段的确定顺序，也随时能在死亡的过程中找出相似的顺序。要在作梦时知道那是个梦，比在无梦的睡眠中知道那是个无梦的睡眠来得简单。若您在作梦的时候知道那是个梦，就能观想并刻意减少粗重心，再次回到净光睡眠、比较容易确认最微细的心，也就是睡眠净光。
凡瑞拉：但是睡着的时候，正常人暂时失去知觉，可能无法确定任何事情。
法王：这倒是真的。对瑜伽士来说，经历这些转变而不会心中一片漆黑或空白，是最高层次的成就之一。不过在睡眠生理学和西藏的传统之间，可能有个差异。根据金刚乘的说明，当你从睡梦状态中醒来，这四个阶段会逆转出现一次。这个过程十分迅速。在您提到神经学的睡眠研究中，并没有类似的东西。您还没说明从快速动眼期进入清醒状态的这种阶段，请问在这期间又怎样的循环呢？
凡瑞拉：人会直接从快速动眼睡眠进入清醒状态，从经验中得知，快速动眼期睡眠是最接近清醒的状态。在睡眠周期中，人不会在下半夜直接进入深沉的睡眠，人会维持在浅睡状态，然后从快速动眼期睡眠回到第二阶段，接着回到快速动眼期睡眠，又再回到第二阶段。理论上，如果人是处于第四阶段，之前必定经过第三阶段与第二阶段。如果人是处于第三阶段，之前必定经过第二阶段与第一阶段。然而实际上人可以轻松地从快速动眼期睡眠跳到第一阶段，或者从第一阶段跳到快速动眼期睡眠。
法王：这种睡眠生理学的观点，可能比较接近早期藏传佛教学者的想法。在到达净光的四个阶段后，前三个阶段开始逆转，从净光又进入了梦境。这种观念到了后期似乎已有改变，特别是在中阴状态与那洛六法这两方面，而后者的起源是玛尔巴上师。
玛尔巴是著名的印度密续苦行者那洛巴的重要弟子，他两度拜访印度以便接受法教，并将所学带回西藏祖国。玛尔巴后来成为藏传佛教新译派的主要传承祖师。新译派之后随着时代演进而发展出许多派别，有些至今依然活跃。他们这种派别差异，让我想到科学界也是长期以来并存着许多不同观念，却始终无解。
法王：附带一提，藏传佛教认为睡眠是一种滋养的形式，像食物一般，让这个身体修复而焕然一新。另一个滋养的方式为“三摩地”，或说是禅定专注。娴熟禅定专注的修持本身就是一种对身体的维护或滋养。虽说睡眠是维持身体的来源之一，但我们并不清楚作梦如何帮助个体，不过它在禅修里有些用途。佛教认为，梦境来自身体不同粗细层次的交互作用，包括粗重身、微细身、极微细身。但是如果想知道我们为何作梦、作梦的功用，佛教并无答案。
我们能清楚分辨快速动眼期睡眠与非快速动眼期睡眠的四个阶段。当你处于快速动眼期的睡眠中，非快速动眼期睡眠第四阶段的意识状态，是同时继续下去，还是就被打断？
凡瑞拉：这些是不同的状态。如果我处于快速动眼期睡眠，我会有一个意识模式。我的“心——脑”若产生变化，则会有另一个意识模式。我不需要假定另一个会继续下去。
法王：快速动眼期睡眠一定会在非快速动眼期睡眠之前吗？根据藏传佛教的看法，进入睡眠状态的前提是显现了睡眠的心智因素，然后入睡，无论是否作梦。但是作梦时，睡眠的心智因素必须存在。这种睡眠的心智因素对于作梦和无梦的睡眠来说都是基础。某位西藏学者在他的著作中提出一种几乎互相抵触的论述，那就是当人深睡时，就没有睡眠，因为那时没有觉察、也无意识。
凡瑞拉：神经学家会说，也许您必须要定义两个心理因素，即快速动眼期睡眠与非快速动眼期睡眠。然而如果我们把自发性的心理或视觉意象称为作梦，那么作梦就会发生在所有三种状态：清醒、快速动眼期、非快速动眼期。人在清醒时会产生幻觉；睡着时会有入眠前意象；人会在非快速动眼期睡眠时作梦；也会在快速动眼期作梦。然而我们若把作梦严格定义为生动、有故事情节的梦，那么唯有快速动眼期才会作梦。
睡眠：预演死亡
彼特？恩格尔想要用更一般的字眼来讨论睡眠、梦境与死亡，便提及拉替仁波切与杰佛瑞？哈普金斯合著的《藏传佛教的死亡、中阴与与投胎》。拉替仁波切与杰佛瑞？哈普金斯的著作探讨了死亡后与投胎前的中阴状态，这个死后的争议性话题，即藏文所说的“巴斗”。
彼特：这本书讨论到死亡的阶段，这些阶段会在重新入胎前的中阴状态时逆向重复一遍。书中提到，睡眠在本质上就是在排演死亡的过程，也提到另外会发生这些步骤的两个情况：冥思（禅定）与性高潮。就神经学上来说，冥想状态与睡眠状态大不相同，而性高潮更是令我糊涂！令我惊讶的是，佛教对睡眠的概念与科学对睡眠的观察，竟然十分类似。中阴状态与佛教的睡眠观点究竟有哪些类似之处？性高潮又怎么会扯上关系？
法王：入睡与死亡的经历来自于体内不同元素的分解，这个分解过程会发生在许多不同的时候。例如，在特定的观想禅修中，便会出现这种分解。这些元素的分解或解离，相应于不同粗细层次的心识。无论这种分解何时出现，都是由于体内气的改变而出现不同粗细层次的心识。
有三种方式可以让身体的气产生改变。第一种纯粹是自然的生理过程，这是由于不同元素的分解，包括地大（坚固性）、水大（流动性）、火大（热）、风大（动作性）。在睡眠与死亡的过程，这些会自然出现、无法控制。另一种类似的气的改变是特定禅修的结果，主要透过专注与想像。这能让心识从粗重转到微细的层次，而产生气的改变。第三种则是透过性交行为。不过，一般人的交媾无法达到这种能量的移动和心识粗细层次的改变。唯有透过特定的修持，控制性交时生殖液的流动才有可能发生，男女皆然。
彼特：这些修持的最终结果，也就是地、水、火、风四大的分解，是相同还是不同？
法王：不尽相同，净光状态中仍有许多不同的粗细层次。例如，睡眠净光就比不上死亡净光深层。金刚乘说到五种主要与五种次要的气，以及这十种气的粗细层面。在睡眠净光时，这些气的较粗层次会分解或解离，但是较细层次并不会。人在此时仍会透过鼻孔呼吸，便是一个指标。
彼特：回到睡眠与梦境的主题，我现在对于睡眠与冥想（禅定）之间的类似点比较有兴趣，透过修行，即使非常困难，是否有可能经过睡眠阶段，然后抵达睡眠的净光？这个与冥思有何不同？
法王：禅修有许多形式。在佛教密续较为低阶的三个层次里，上述课题甚至不被讨论，只在无上瑜伽密续中才有。睡梦瑜伽就是一种完整的修持。
凡瑞拉：人真的可以进入这个状态，而之前无需奠定根基？
法王：是的，有可能不需要太多的准备。无论是否为佛教徒，都可以修持睡梦瑜伽。若是佛教徒修持睡梦瑜伽，就会加上一些特定的动机与目标。在佛教的含义里，这个修持的目的是要了悟空性。不过非佛教徒也能修持睡梦瑜伽。
亚伦？瓦勒斯（以下简称亚伦）：熟悉语言的人与不熟悉语言的人（甚至是成年人），他们的快速动眼期睡眠是否不同？如果没有奠基于语言的概念，心的运作方式是否不同？
凡瑞拉：那很难测试出来，如果有人不熟悉语言，你就没办法问他们。这就是目前方法的局限，然而婴儿与其他哺乳类动物的确有类似的模式。
法王：五种主要的气之一称为“遍行气”，会在整个身体中移动。我不确定遍行气的力量是否会在快速动眼期睡眠中增加，在非快速动眼期中减少。很可能这会和概念的形成有关。
凡瑞拉：遍行气并非科学界所熟悉的概念，然而心脏血液循环与大脑血液循环会在快速动眼期睡眠时增加，这可能表示了遍行气的存在。
法王：您是否曾经在快死而入睡的人身上研究脑波图的变化？例如死亡的时候，快速动眼期睡眠会持续多久？
凡瑞拉：宣布死亡的前提之一就是脑波平坦并消失，由于死者的脑波没有振幅，所以无法判别出快速动眼期睡眠与非快速动眼期睡眠的不同。
法王：当脑部停止活动，遍行气是否依然存在，这是个未知数。死亡似乎有三个条件：心跳、呼吸、脑部活动。心跳停止之后，要过多久脑部才会停止作用？（其实只要几分钟。）快速动眼期有没有可能在这几分钟内出现？
彼特：我认为科学界并未观察或测试过这个现象。到了那时，眼睛会僵直不动、或翻白眼、瞳孔扩大，大脑也没有活动。将身体冷却可延长从心脏停止跳动到真正死亡之间的这段时间。在低温水中溺死的人，经过十五或二十分钟，即使脑波平坦，没有呼吸或心跳，仍有可能存活。药物也可以制造出脑波平坦而患者未死亡的效果。
显然我们已经到了臆想未来可能状况的关口，不过这种没有答案的讨论倒是挺有意思的。
凡瑞拉：我们要随时记得，快速动眼期的测量方法非常粗糙。快速动眼期睡眠时人体内有可能会发生更多语言式、联想式与语意式的活动，这种假设并不矛盾。没有快速动眼期睡眠的动物，其体内可能有不同种类的认知活动，然而从脑波图却看不出来，因为脑波图实在是太粗糙的测量方法，人在快死时会出现平坦的脑波，但这并不表示体内已经没有任何活动发生，有可能会有很多活动。之前有一个问题，亦即处于第四阶段的正常个体与可在睡眠净光中维持意识的个体有何不同，刚才说的看法也适用于此。也许脑波图测量无法显示出有何不同，然而说不定未来有更先进的方法可以显示。
修行的动机与努力
珍？盖肯巴哈（以下简称珍）：确定自己在作梦然后控制梦境的内容，目的是为了要放下梦境吗？
法王：我不确定是否要放下而不掌握。显然，为了要继续修持睡梦瑜伽，某个程度的努力与动机是必要的。当你对这个修持愈来愈熟练时，就愈来愈不需要�